香港廉署前副廉政專員郭文緯:反貪關鍵在於阻嚇
中國網 | 時間： 2006-12-01 | 文章來源： 南都週刊 |
南都週刊記者 蘇嶺發自香港 11月27日，香港大學舉辦第四屆“貪污研究深造證書”課程結業儀式。這次為期三周的學習共有11個國家和地區的26名學員參加，首次有四名來自內地的學員，其中兩名來自監察部，兩名為大學教授。眾所週知，香港的反貪工作取得了世所矚目的成績。香港有哪些成功的反貪經驗可供內地的反腐敗工作借鑒呢？本報記者與香港大學“貪污研究深造證書”課程主講人、前任香港廉政公署副廉政專員郭文緯先生進行了深入的交談。 為祖國反腐盡一份力 南都週刊：你說很想把你的經驗奉獻給內地的反腐，這個想法是在什麼時候有的？ 郭文緯：2002年我退休之後，有商業機構請我，但我覺得不太好。我覺得退休之後最好是做一些教育的工作。我跟香港大學聯絡，問他們有沒有興趣搞反貪的課程。香港大學從來沒有搞過這個課題，全世界好像都沒有，他覺得很有意思，於是同意了，全力支援我。2003年開始第一個課程，每年一次，2006年是第四次。第一年只有10多個學員，第二年有20個，第三年有30多個，第四年有20多個，總共有103個學員，總共21個國家，包括澳洲、非洲、美洲、歐洲等地的國家。 南都週刊：這次是第一次有四個來自內地的學員？他們是各自單位選派來的，還是你們有意識地希望有那麼一個比例，有學者也有直接來自執法部門的官員呢？ 郭文緯：對。兩個是監察部的，另外兩個是大學的。我們有一個國際的廉政教育網路，我是創辦人之一，由十多所世界有名的大學組成，共同的信念是在大學裏搞廉政教育，包括哈佛大學、清華大學。我們建議清華大學在內地也可以發展同樣的網路，變成一個中國的廉政教育網路。這個內地的網路是一年多前在北京成立的，開始時有六所大學，清華大學、人民大學和湖南大學等。香港教育基金跟內地教育網路說可以贊助兩個大學的教授來上課，就找了一個清華大學的，一個湖南大學的。監察部是我們直接找他們，說有一些贊助，問有沒有興趣過來上課。我在廉政公署工作了24年，跟紀委、檢察院都有一些關係的，邀請我去內地給他們講過學。 南都週刊：你希望學校裏的學者來傳播反貪經驗？ 郭文緯：如果內地每一所有名的大學都創辦反貪研究課程給內地官員上課，我相信在這個方面，會加大內地官員的反貪專業水準，應該是好的，是很有效率的。這是我的夢想。 南都週刊：你這麼熱心地想在內地推動反腐教育，是基於你個人認為內地腐敗的現象比較嚴重？ 郭文緯：我是中國人，當然希望可以為祖國盡一份力。對祖國來說，我相信我的經驗對他們是有用的，因為沒有太多人，像我這樣在香港有二十多年反貪的經驗。我認為內地的反貪工作是很辛苦的。最近我去北京開會，國際反貪局聯合會，由中國來牽頭成立一個國際組織，不同國家的反貪機構加入，這是全世界第一次。證明內地是有這個反腐決心的。 反貪的關鍵在於阻嚇 南都週刊：以你24年的豐富反貪經驗，對內地反腐敗提一些具體的建設性意見。 郭文緯：根據香港的經驗，而且現在國際也統一了，打擊貪腐不能單方面，要全方位地打擊貪污。全方位打擊貪污就是以教育、預防和執法來阻嚇。內地的反貪教育，我覺得問題不大，當然可以做得更好，比如讓傳媒對一些貪污的案件多做一些報道，增加透明度，增加輿論的作用。在預防方面，怎樣進行制度的改善，堵塞貪污的漏洞，可以說內地在改革十多年來也已經有了很多進步，也有很多體制的改善，但是做得足夠不足夠，這是另外一個問題了。如果根據國際的標準，肯定也有很多地方可以改善了。如果內地一個黨委書記可以隨隨便便批地，當然就可以權謀私了。要有一個體制，土地是國家的土地，要採用公開投標的方式來賣，這樣以權謀私的現象就會減少了。 南都週刊：這樣是否意味著我們的反貪機制需要重新梳理？ 郭文緯：可以更加改善一點。據說，內地一年有幾千億的應酬費，怎樣去堵塞這個漏洞呢？如果根據香港的經驗，這個其實很簡單。就是每一個部門每一年規定它有多少錢可以作為應酬費，如果用多了，就要自己處理。如果你用別的名義來做應酬費，那就犯了規則了，要進行處罰。所以在體制方面，事實上也有很多事可以做。 南都週刊：我記得你說過如果預防和教育做得好，後面的工作就會好做一些。 郭文緯：我的觀點是三管齊下，預防、教育和執法。懲處如果不嚴厲的話，預防和教育是沒有效果的。人始終是有貪慾的。香港當初不把葛柏捉回來的話，公眾不會相信你有反腐敗的決心，有機會他們也貪。這樣，再多的預防和教育都是收效甚微的。樹立公眾對反腐的信心很重要。要想獲得他們的支援很簡單。我贊同紀委始終保持對腐敗採取高壓的態勢，讓貪官在政策上、經濟上和社會上都有損失。 如果沒有阻嚇，這些貪污分子，或者是高級的貪官，他有權有利，你要做什麼改革、做什麼教育，都等於是浪費時間。比如我現在跟學生談貪污的危害，肯定有一些高級的貪官講得比我好，不過他講完回去自己的辦公室，你給他一百萬可能還不夠。內地有一個問題，就是這個處罰的作用還是不夠。 南都週刊：內地處罰不可謂不重啊，重的是要殺頭的，而香港還沒用過此重典。 郭文緯：我在電視辯論裏談過這個問題——貪官應不應該判死刑？死刑當然有一個阻嚇的作用，人家說殺一儆百嘛。但殺一儆萬可不可能呢？如果貪官覺得那些被殺頭的人可能是運氣不好，或者是他們的後臺不夠、他們沒有關係，但對我來說沒有問題，我後臺很好的，反貪局每一年做的都是小案件，怎麼會動到我的頭上呢？所以說，怎樣才有阻嚇的作用，不是說死刑不死刑，而是他們覺得有多大的機會被人抓。 如果沒有死刑，是不是就沒有阻嚇的作用呢？也不是。國際上大部分國家判刑通常最高就是十年左右，判刑十年肯定是有阻嚇作用的。作為貪官來說，他從高高在上變成階下囚，會很難受，他們的整個家庭要蒙羞。如果有一個機制讓他所有貪污來的錢，還有所有的財產充公，讓他們一無所有，這個作用已經很夠。很多國家的經驗證明，阻嚇作用不在於死刑，只需判貪官坐牢，讓他所有的財產充公，令他自己，還有家人蒙羞。 成立一個獨立的反貪機構 南都週刊：除了處罰的嚴明，你認為內地的反貪機制還需要從哪些方面加大阻嚇作用？ 郭文緯：這就要反貪局專業、有權力，不會受到騷擾，能夠獨立地運作。內地反貪系統表面上看來不錯，像中紀委監管所有中央政府部門，省紀委監管所有省政府的運作，市紀委監管所有市政府的運作；高檢裏面有一個反貪局，省檢裏有一個省反貪局，市檢察院也有一個市的反貪局，這個制度根本上是根據香港的模式設置的。現在全國的檢察院系統裏，每一級都有一個反貪局，比如深圳市有市的反貪局、區有區的反貪局等。但是反貪局局長的權力有多大呢？他如果去辦什麼大案，檢察院院長可能給他一些壓力，區的紀委書記、黨委書記可能給他壓力，市政府給他壓力，省政府給他一些壓力。他是不是真的可以獨立運作？可能他就變成一個小小的角色。因為他有太多老闆、太多上司了。 我有一個構想：內地成立一個獨立的廉政公署。從現在的體制看，只要在體制內部自己調整一下就可以做到。現在高檢的反貪局主要是負責中央方面的工作。如果最高人民檢察長要求每一個省、每一個市、每一個區裏所有反貪局的人員，全部從2007年1月1日開始調過來，收歸中央，都變成高檢的反貪局，就由高檢反貪局長全部負責，本來50多人的反貪隊伍可能變成五萬多人了。有五萬多人的高檢反貪局，效力就會很大，阻嚇性也很大。這五萬個反貪局的人員是自己可以調派的，比如異地交流，這樣高檢的反貪局就完全沒有關係方面的問題了。這樣的話，肯定阻嚇的作用很大，獨立性也可以加強。 紀委也是一樣。中紀委可以將每一個地方負責反貪工作的紀委，全部收歸中紀委，本來是廣東省的紀委，現在變成是中紀委，我是以中紀委的名義來查某一個部門，我是直接對中紀委負責的。 南都週刊：你直接聽命于廉政專員和行政長官，但是，如果最後的監管層級本身有問題，怎麼辦？ 郭文緯：高檢的反貪局長的老闆就是高檢的檢察長，高檢上面是人大。他貪污的機會，如果有也是比較少的。在香港，如果行政長官貪污怎麼辦？廉政公署一層一層查，本來每一層都可能施壓，如果上面的領導少的話，可以減少干擾的機會。 革新官場風氣 南都週刊：內地官場有一個邏輯，如果人人都收錢，你不收，你就被當作內部的敵人。最後就成了這樣一種思維，人人都貪就不是貪，被抓只是運氣不好，不是貪多少的問題。 郭文緯：必須強調一點，在香港，對貪污是零容忍的。無論你貪污的錢是少，還是多，我們都不能容忍的，都必須繩之於法。但是內地的觀念不同，應該改一改。內地五千塊以下不算貪污罪，五千塊是一個行政處理。這樣肯定沒有阻嚇作用。其實五千塊不少的，它傳遞一個訊息，就是放縱貪污。其實收一分錢也不可以，五塊錢也不可以。這個懲處制度應該改。 另外貪污很少是直接送大錢，通常是一步步來的，先是過年過節送禮物，然後再請吃飯。吃海鮮，你又去，請卡拉OK，你又去，你慢慢就墮落，墮入貪污的案件裏。香港也可以看到這樣的問題，所以我們從源頭就阻止他們。作為公務員，不準收任何禮物。跟你公務有關的人，沒有理由給你什麼禮物。這個世界沒有免費的午餐，他送你禮物不是因為什麼，而是因為你有權力。如果請你吃飯，一杯咖啡沒有問題，但是如果請你吃大魚大肉，你要上報。 香港有一個很完善的申報制度，包括如果人家送你禮物你要申報，請你去豪門宴你要申報，如果你有什麼利益相關的時候，之前就要進行申報。比如說你是負責採購的，你負責接受人家投標的，其中一間關係是跟你的家人有關係的，你就要避嫌，要申報利益相關問題。上司可能說你就不要處理了，我們找另外一個人來處理了，避免你以權謀私，這就是申報的制度。內地應該實施這個制度。另外就是申報財產，公務員也要申報財產。 南都週刊：內地現在能否學香港當初搞特赦？因為現在腐敗的情況比較嚴重，中國的人口比較多，官員的層級也比較多，要逐一清理下來，首先是一個浩大的工程，牽動的關係也比較多。當時你們是出於什麼考量進行特赦的？ 郭文緯：如果一個地方貪污很厲害，很多人主動貪污，有些人是被動的貪污，可以給他們一個改過自新的機會，可以有條件地特赦。我認為特赦是有條件的。如果你是以前貪污過的，接下來要進行申報，將你貪污得來的錢交還，你以前貪污的事就不處理了。不過這也是要考慮到牽連多大。很難說打擊貪污，去年之前的我們不處理了，很多大的貪污怎麼辦呢？這可能要有一個規則，大的貪污要繼續處理，小貪污的話，如果你願意申報，就不處理了，是有條件的特赦。如果不是的話，就給市民一個訊息，你縱容貪污。 如果說香港成功打擊了貪污，第一就是有政治的決心，第二是有足夠的資源，第三，用三管齊下的策略，第四就是有完善的法律根據，第五是全方位打擊貪污的私人機構，第六有合作夥伴，第七有市民的支援。這七點如果內地可以做到，肯定內地也會解決貪污的問題。 |